Spin off - Status på studier og yrker

Ah, det glemte jeg. Jeg tror realfagsstudiene var ganske like NTH-studiene.

Obelix skrev:

Som spl student hadde jeg ønsket at kravene for å komme inn hadde vært høyere. Det er mange umotiverte studenter som slenger seg gjennom. Desverre er skolen ikke særlig keene på å stryke folk heller. Selv ikke i praksis.

Men de slengerne vil man jo bli kvitt om de ikke kommer videre på grunn av stryk.

Tallulah skrev:

Men de slengerne vil man jo bli kvitt om de ikke kommer videre på grunn av stryk.

Problemet er at de ikke stryker.

Java skrev:

Da må kravene under studiet rett og slett strammes kraftig. Jeg synes ikke man skal kunne daffe seg gjennom noe som helst studium.

I utgangspunktet helt enig, selvsagt. Vekttall skal ikke komme rekende på ei fjøl. Samtidig tenker jeg at dersom målet er å få dyktige lærere, ikke bare å sile ut de udyktige slik at det blir et fåtall igjen (vi trenger jo mange!) må kravene til å komme inn også økes. Dessverre tror jeg ikke det er nok å øke inntakssummen uten å øke lønna, for kravet om 5 i snitt alene er jo ikke nok til å dra de flinke elevene, da vil de heller velge utdanninger som gir god uttelling lønnsmessig, og det gjør jo ikke læreryrket, sammenlignet med andre utdannelser med høye karakterkrav, mener jeg. Mener ikke å snu dette i "nok en lærerlønn"-diskusjon, men følte bare for å påpeke at det ikke nødvendigvis er nok at lærerstudiet blir tøffere når råmaterialet (de som begynner der) ikke har det som skal til for å klare det.

Polyanna skrev:

Ah, det glemte jeg. Jeg tror realfagsstudiene var ganske like NTH-studiene.

Ja, det var jo også derfor mange av kursene var lagt opp felles. Nå er jeg jo også så ung at alt het NTNU da jeg gikk der. Jeg vil tro studiene er enda mer integrert nå.

rine skrev:

I utgangspunktet helt enig, selvsagt. Vekttall skal ikke komme rekende på ei fjøl. Samtidig tenker jeg at dersom målet er å få dyktige lærere, ikke bare å sile ut de udyktige slik at det blir et fåtall igjen (vi trenger jo mange!) må kravene til å komme inn også økes. Dessverre tror jeg ikke det er nok å øke inntakssummen uten å øke lønna, for kravet om 5 i snitt alene er jo ikke nok til å dra de flinke elevene, da vil de heller velge utdanninger som gir god uttelling lønnsmessig, og det gjør jo ikke læreryrket, sammenlignet med andre utdannelser med høye karakterkrav, mener jeg. Mener ikke å snu dette i "nok en lærerlønn"-diskusjon, men følte bare for å påpeke at det ikke nødvendigvis er nok at lærerstudiet blir tøffere når råmaterialet (de som begynner der) ikke har det som skal til for å klare det.

Det er mange studenter med 5 i snitt som velger studier uten å tenke på lønn. Læreryrket er midtpåtreet lønnsmessig, jeg tror statusen er en faktor som teller mer.

Eg er faktisk frykteleg opptatt av at det er store grånyanser i denne debatten. Teknologien har ført til massive endringar i læringsprosessar, og det at ein sit på skulen x-antal timar betyr ikkje verken at ein bearbeider lærestoff medan ein er der eller at ein ikkje gjer det når ein ikkje er der. Det handlar faktisk berre om kvar du oppheld deg, reint geografisk.

Folk har enormt ulike arbeidsmetoder og ulike former for læringsnettverk. Konnektivismen er på full fart inn, og desverre er det framleis slik at mange trur dei ikkje jobar med fag sjølv om hjernen jobbar for fullt med både analyse og refleksjon. Og mange trur dei jobbar med fag sjølv om dei eigentleg berre har opa bok i universitetskantina og skravlar om helgeplanane.



Så utsegn som:

"Du skal ha et liv ved siden av også" og "Jeg kommer ikke hjem til middag i hvert fall" treng på ingen måte å vere motsetnader.

Ja, nå er de jo samlokalisert og alt. (For SÅ ung er du vel ikke??)

Java skrev:

Ja, det var jo også derfor mange av kursene var lagt opp felles. Nå er jeg jo også så ung at alt het NTNU da jeg gikk der. Jeg vil tro studiene er enda mer integrert nå.

Hvis det var NTNU da du gikk der var det også etter at de hadde gjort en stor omstrukturering av fagene både på gamle NTH og gamle AVH, sånn at de skulle passe mye bedre til hverandre, så det har nok også en del å si.

Alfa skrev:

Eg er faktisk frykteleg opptatt av at det er store grånyanser i denne debatten. Teknologien har ført til massive endringaer i læringsprosessar, og det at ein sit på skulen x-antal timar betyr ikkje verken at ein bearbeider lærestoff medan ein er der eller at ein ikkje gjer det når ein ikkje er der. Det handlar faktisk berre om kvar du oppheld deg, reint geografisk.

Folk har enormt ulike arbeidsmetoder og ulike former for læringsnettverk. Konnektivismen er på full fart inn, og desverre er det framleis slik at mange trur dei ikkje jobar med fag sjølv om hjernen jobbar for fullt med både analyse og refleksjon. Og mange trur dei jobbar med fag sjølv om dei eigentleg berre har opa bok i universitetskantina og skravlar om helgeplanane.



Så utsegn som:

"Du skal ha et liv ved siden av også" og "Jeg kommer ikke hjem til middag i hvert fall" treng på ingen måte å vere motsetnader.

Men nå spør de ikke etter hvor mange timer man er på skolen men hvor mange timer man bruker til studiene. Et tverrsnitt vil da gi ganske gode indikasjoner på om et studie krever flere arbeidstimer enn et annet. Og 25-26 time i uka er veldig lavt uansett hvordan man snur og vender på det. Det er meningen det skal være et fulltidsstudie og det synes jeg ikke det er om man klarer det på mindre enn 30 timer i uka.

Adrienne skrev:

Men nå spør de ikke etter hvor mange timer man er på skolen men hvor mange timer man bruker til studiene. Et tverrsnitt vil da gi ganske gode indikasjoner på om et studie krever flere arbeidstimer enn et annet. Og 25-26 time i uka er veldig lavt uansett hvordan man snur og vender på det. Det er meningen det skal være et fulltidsstudie og det synes jeg ikke det er om man klarer det på mindre enn 30 timer i uka.

Men poenget er jo at det er vanskeleg å definere. Kanskje spesielt for studentar som endå ikkje har opplevd praksis. Teknologisk arbeidsflyt gjer at oppgåver og aktivitetar glir over i kvarandre. Eg kan t.d. gjere ganske omfattande forskingsmessig analysearbeid på mølla eller på fjelltur (så sant eg går åleine), som eg noterer ned når eg kjem heim. Tankearbeid som eller kunne ha tatt like mange timar på kontoret, men som med min arbeidsflyt kjem i tillegg til det arbeidet eg gjer på kontoret. Men kan eg kalle det jobbtimar når eg ikkje var på jobb då det skjedde? Vil studentane kalle tilsvarande studietid? Kjernen i læring er refleksjon. Men det er det ikkje alle som reknar som studiearbeid om det skjer andre stader enn på biblioteket.

Eg har ikkje inngåande kjennskap til arkitekturstudiet, men kanskje er dei meir avhengige av spesialrom enn lærarstudentane, og dermed er meir avhengige av å opphalde seg på campus? Eller kanskje er det slik at dei faktisk jobbar meir. Det kan godt hende det stemmer. Eg meiner ikkje å hevde at det ikkje er skilnad på kor mykje ulike studentar arbeider, altså, men eg meiner samstundes at vi må stikke fingeren i jorda og innsjå at det også handlar om ulike typer arbeid som må løysast på ulike måtar.

Toffskij skrev:

Jeg synes det er ekstremt uheldig at kravet om å få ned strykprosenten på studier mange steder fører til at man legger lista altfor lavt i vurderingssituasjonen. Jeg mener virkelig at en reell fare for å stryke er et temmelig sterkt incentiv. De som bare vil flyte manetaktig rundt kan og bør finne på noe annet enn høyere utdanning.

Obelix skrev:

Problemet er at de ikke stryker.

Her er man inne på noe viktig, tror jeg. UogH-sektoren har i dag alt å tjene på å få flest mulig studenter gjennom studiene. Det er det som gir penger i kassa. Studenter som gir opp underveis eller stryker på eksamen, er tapte penger. Derfor legger institusjonene til rette på veldig mange måter og firer til en viss grad på kravene. Jeg har sett det som student selv. "Rakk du ikke levere innen fristen? Jammen da lager vi en ny frist."

Når det er sagt, tror jeg også det skjer veldig mye på profesjonsstudiene nå for å skape bedre undervisning som skal gi større læring (og motivasjon) for studentene. Det er ikke så veldig mye anderledes for enn 20-åring enn en 10- eller 15-åring. Er det lagt godt til rette for et bra læringsmiljø og -utbytte, øker motivasjonen og læringen.

Og hvis vi som foreldre lærer barna/ungdommene at de ikke bare går på skole og etter hvert studerer for å kreve, men for å bidra/yte, så kan det hjelpe også.

noen skrev:

Her er man inne på noe viktig, tror jeg. UogH-sektoren har i dag alt å tjene på å få flest mulig studenter gjennom studiene. Det er det som gir penger i kassa. Studenter som gir opp underveis eller stryker på eksamen, er tapte penger. Derfor legger institusjonene til rette på veldig mange måter og firer til en viss grad på kravene. Jeg har sett det som student selv. "Rakk du ikke levere innen fristen? Jammen da lager vi en ny frist."

Det er eg heilt einig i. Og denne mekanismen finn ein også i vgs.

Alfa skrev:

Eg har ikkje inngåande kjennskap til arkitekturstudiet, men kanskje er dei meir avhengige av spesialrom enn lærarstudentane, og dermed er meir avhengige av å opphalde seg på campus? Eller kanskje er det slik at dei faktisk jobbar meir. Det kan godt hende det stemmer. Eg meiner ikkje å hevde at det ikkje er skilnad på kor mykje ulike studentar arbeider, altså, men eg meiner samstundes at vi må stikke fingeren i jorda og innsjå at det også handlar om ulike typer arbeid som må løysast på ulike måtar.

Hva man definerer som arbeid er nok også et viktig poeng. Jeg som lærerstudent har f.eks. veldig mange skjønnlitterære bøker på pensumlista mi, og det er få av oss som tenker på tiden vi bruker på å lese dem som tid vi bruker på skolearbeid/studiet.

Obelix skrev:

Problemet er at de ikke stryker.

Mitt inntrykk også. Vi har hatt studenter i praksis og selv om vi har gitt klare tilbakemledinger og vært i møte med skolen så består de praksisen åkke som. Har også møtt ferdigutdannete lærere som virkelig ikke kan fungere som lærer. Har faktisk møtt to med aspeberger som er ferdig utdannet som lærere og de sier jo selv at praksisen gikk til dass under studiene og funker ikke i rollen. Selv om de klarte fagene. Han ene mente at siden han var så sterk i realfag så så de igjennom fingrene med at han ikke fikset klassesituasjonen.

Det er dumt at det skal være så utrolig høy terskel for å veilede folk over på noe annet.

Hva da med dem som ikke egner seg for så mye... (Men det er en annen debatt, kanskje)

Alfa skrev:

Men poenget er jo at det er vanskeleg å definere. Kanskje spesielt for studentar som endå ikkje har opplevd praksis. Teknologisk arbeidsflyt gjer at oppgåver og aktivitetar glir over i kvarandre. Eg kan t.d. gjere ganske omfattande forskingsmessig analysearbeid på mølla eller på fjelltur (så sant eg går åleine), som eg noterer ned når eg kjem heim. Tankearbeid som eller kunne ha tatt like mange timar på kontoret, men som med min arbeidsflyt kjem i tillegg til det arbeidet eg gjer på kontoret. Men kan eg kalle det jobbtimar når eg ikkje var på jobb då det skjedde? Vil studentane kalle tilsvarande studietid? Kjernen i læring er refleksjon. Men det er det ikkje alle som reknar som studiearbeid om det skjer andre stader enn på biblioteket.

Eg har ikkje inngåande kjennskap til arkitekturstudiet, men kanskje er dei meir avhengige av spesialrom enn lærarstudentane, og dermed er meir avhengige av å opphalde seg på campus? Eller kanskje er det slik at dei faktisk jobbar meir. Det kan godt hende det stemmer. Eg meiner ikkje å hevde at det ikkje er skilnad på kor mykje ulike studentar arbeider, altså, men eg meiner samstundes at vi må stikke fingeren i jorda og innsjå at det også handlar om ulike typer arbeid som må løysast på ulike måtar.

Dette gjelder stort sett alle studier, det er ikke slik at man skrur av en bryter og man ikke tenker på studiet mer i det man går ut døra. Jeg vil også tro en arktitetstudent kan hente vel så mye inspirasjon på en fjelltur som en lærerstudent reflekterer over faget gjør på samme turen. Har man interesse for sitt eget fag så tenker man rett og slett mye på det.

Alfa skrev:

Men poenget er jo at det er vanskeleg å definere. Kanskje spesielt for studentar som endå ikkje har opplevd praksis. Teknologisk arbeidsflyt gjer at oppgåver og aktivitetar glir over i kvarandre. Eg kan t.d. gjere ganske omfattande forskingsmessig analysearbeid på mølla eller på fjelltur (så sant eg går åleine), som eg noterer ned når eg kjem heim. Tankearbeid som eller kunne ha tatt like mange timar på kontoret, men som med min arbeidsflyt kjem i tillegg til det arbeidet eg gjer på kontoret. Men kan eg kalle det jobbtimar når eg ikkje var på jobb då det skjedde? Vil studentane kalle tilsvarande studietid? Kjernen i læring er refleksjon. Men det er det ikkje alle som reknar som studiearbeid om det skjer andre stader enn på biblioteket.

Jeg tror du tar ganske feil om du tror at dette er unikt for de studiene som har målt lavest timer brukt på studiene. Det er mange av fagene på de andre linjene som også krever refleksjon og analysearbeid som ikke nødvendigvis gjøres på skolen.

Det er viktig å se på denne tendensen og finne ut hva man kan gjøre med at studier oppfattes som enkle og med lav status. Dersom man blir mindre redd for å stryke elever og rett og slett øke kravene til hva man skal lære og prestere så vil det nesten automatisk føre til at det brukes mer tid på studiene.

Ene lærerstudenten intervjuet påpekte at hun måtte jo jobbe ved siden av studiene, og dermed fikk hun mindre tid til å studere. Men dette gjelder jo alle studenter (dessverre), ikke bare lærerstudenter. Da burde jo arkitektstudentene også brukt mindre enn tilsvarende full arbeidsuke på å studere, noe de ikke gjør.

Java skrev:

Dette gjelder stort sett alle studier, det er ikke slik at man skrur av en bryter og man ikke tenker på studiet mer i det man går ut døra. Jeg vil også tro en arktitetstudent kan hente vel så mye inspirasjon på en fjelltur som en lærerstudent reflekterer over faget gjør på samme turen. Har man interesse for sitt eget fag så tenker man rett og slett mye på det.

Eksakt. Det er omtrent ingenting som tilsier at de studiene med lavt snittimetall er de som krever mest "ut av lesesalen refleksjon", så det blir ikke signifikant for denne dabatten.

Java skrev:

Dette gjelder stort sett alle studier, det er ikke slik at man skrur av en bryter og man ikke tenker på studiet mer i det man går ut døra. Jeg vil også tro en arktitetstudent kan hente vel så mye inspirasjon på en fjelltur som en lærerstudent reflekterer over faget gjør på samme turen. Har man interesse for sitt eget fag så tenker man rett og slett mye på det.

Du les meg med vrangbillene på om du tolkar det eg skreiv som at arkitektstudentane (eller kven som helst andre)ikkje gjer det. Dette var jo bere eit døme som var relevant for meg, som viser kor usikker ein kan bli på om ein skal definere det som jobbtid eller ikkje. Poenget mitt var berre at ulike fagfelt har ulike arbeidsprosessar og metodikkar, og at det ikkje alltid er like lett å vite kva ein skal inkludere i det ein kallar "jobb" eller "studiearbeid".

Adrienne skrev:

Jeg tror du tar ganske feil om du tror at dette er unikt for de studiene som har målt lavest timer brukt på studiene. Det er mange av fagene på de andre linjene som også krever refleksjon og analysearbeid som ikke nødvendigvis gjøres på skolen.

Sjå svar over.

Adrienne skrev:

Det er viktig å se på denne tendensen og finne ut hva man kan gjøre med at studier oppfattes som enkle og med lav status. Dersom man blir mindre redd for å stryke elever og rett og slett øke kravene til hva man skal lære og prestere så vil det nesten automatisk føre til at det brukes mer tid på studiene.

Heilt einig. Og der kjem jo problemstillinga med finansiering av studia inn også. Det er ikkje sånn at ein får like mykje betalt pr. student på alle utdanningar, heller. Det er t.d. lettare å sikre progresjon og arbeid med fag i emne/studie med mange ressursar til undervisning, rettleiing, oppfølging og vurderingsarbeid.

Adrienne skrev:

Ene lærerstudenten intervjuet påpekte at hun måtte jo jobbe ved siden av studiene, og dermed fikk hun mindre tid til å studere. Men dette gjelder jo alle studenter (dessverre), ikke bare lærerstudenter. Da burde jo arkitektstudentene også brukt mindre enn tilsvarende full arbeidsuke på å studere, noe de ikke gjør.

Eg trur vi skal vere varsame med å generalisere eit anekdotisk sitat frå ein artikkel. Eg trur det er langt meir kompliserte sosiale strukturar som avgjer kor vidt ein jobbar ved sidan av studia enn kva ein studerer.

Jeg tror litt av grunnen til at arkitekter bruker så mye tid på studiene er at de lager ting til diverse fag, de bygger modeller og produserer tegninger. Det er lettere å bruke tid på slike ting enn å sitte i mange timer og ta til seg ny kunnskap.