Bør skolen deles allerede på ungdomsskolen?

Jeg er veldig enig med Mim, jeg. Ikke blir jeg skremt av det heller.

Hattifnatten skrev:

Alle barn kan lære noe. Det stopper ikke opp. Problemet slik jeg ser det er når systemet løper i fra og barna både blir gitt opp og gir opp selv.

Det er noe av dette jeg savner i skolen nå. Jeg savner muligheter for å gi disse elevene positive input i skolehverdagen. Noe som kan gi dem følelse av mestring. En følelse av mestring og en følelse av det å lykkes med noe smitter gjerne over på holdningen totalt sett. Når man fjerner alt av praktiske valgfag og alle elevene presses inn i teori så mister en del elever et sted hvor de kan få vist en del av det de kan.

Jeg synes ikke sekstitallets modeller er noe ideal og vil ikke tilbake dit. Alt var ikke bedre før, men jeg synes fjerningen av praktiske valgfag i ungdomsskolen er et tilbakeskritt og jeg har ingen tro på at det vil bidra til noe kunnskapsløft (men det spørs jo hva man mener med kunnskap). Jeg kjenner godt en person som har vært lærer i praktiske valgfag. Det er utrolig å høre hvor mye "teori" en del av de skoletrøtte elevene har fått inn gjennom det å jobbe. Har man lærere som følger opp og gir elevene tankemessige utfordringer mens de jobber med hendene er det utrolig hva som kan mestres.

Et regnestykke på et ark kan virke håpløst for en som har gitt opp og ikke tror han kan matematikk. Står han i skogen og blir spurt om hvor mange trær som skal tynnes, kan han ta regnestykket i hodet på et blunk. Har man da en lærer som klarer å følge slikt opp tror jeg det virkelig kan bidra verdifullt inn i ungdommers liv.

Veldig enig i dette!

Jeg savner muligheten til å undervise elevene på det nivået de er på, uten at de blir tapere fordi de ikke har sjanse til å holde følge med læreplanen.

Jeg synes det er tidlig å dele barna i ungdomsskolen. Har ikke noe problem med å se at interesse og evner er individuelt, men synes at det er viktig at alle har en basiskunnskap innenfor det viktigste fagene.

Det ER viktig å FORSTÅ norsk, ikke bare kunne lese. Tenk på alle kontrakter og avtaler hvor du skal lese det med liten skrift for å forstå rekkevidden av hva du skriver under på. Det har ikke noe med yrke å gjøre, det er en del av livet, uavhengig om man er advokat eller rørlegger. Vi lever i en verden hvor fremmede språk stadig utgjør en større del av vår hverdag. Både hjemme og på jobb. Klart det er viktig med en basiskunnskap i engelsk. Matematikk bruker vi da daglig i hverdagen. Det er et poeng å kunne passe egen husholdning, vite hva prosenter er mtp lån, og skjønne at 1/3 er større enn 1/4.

Jeg tror vi gjør kommende generasjoner en bjørnetjeneste hvis vi slutter å gi dem viktig kunnskap fordi de som 12-åringer gir uttrykk for at de er lei av skolen.

Har ikke hørt at dette er noe stort problem i land vi liker å sammenlikne oss med, er dette en unik problemstilling i Norge? Hvorfor er det i såfall sånn at vi her sliter med å få barn til å ta til seg teoretisk læring så mye MER enn i andre land?

Jeg er enig i at det er vanskelig å gi barn (sammen med sine foreldre) for mange valgmuligheter allerede på ungdomskolen. Med et godt undervisningsopplegg bør det være plass til de aller fleste i den "vanlige" grunnskolen. Det som den nyeste forskningen viser, er at ekstra ressurser inn mot barn som sliter blir satt inn altfor sent, gjerne nest siste året på ungdomskolen. Det er for mye en sånn "vent-og-se-om-det-går-seg-til"-holdning, som gjør at tiltakene kommer for sent. Ekstra ressurser må settes inn tidlig for at ikke barna skal stagnere når de er 8-9 år. Og etter min mening viser PISA-undersøkelsen og skoleforskning ellers at veldig mye kan forbedres i norsk skole. F.eks.: Hva er det med undervisningsopplegget som gjør at guttene scorer så veldig mye dårligere i lesing enn jentene? Dårlige leseferdigheter skaper trøbbel i mange andre fag.

Hattifnatten skrev:

Det ER viktig å forstå norsk Billa, men dersom nivået i undervisningen ligger alt for høyt og løper i fra nivået hvor eleven ligger blokkeres mange av mulighetene for den eleven til å komme videre. Kanskje noe da må forsakes i undervisningen for enkelte? Det er ikke bare å sette en elev til å lese Falkberget hvis han sliter med lesing.

Jeg skjønner godt at Falkberget kan være tung å fordøye. Det jeg er redd for er bare at man hele tiden skal velge minste motstands vei og ikke kreve for mye, fordi man redd for at noen av elevene (foreldrene) kan synes det er vanskelig eller miste selvtillit.

Jeg ser absolutt verdien av mestringsøyeblikk, det er veldig tilfredsstillende å oppleve at man klarer oppgaver. Samtidig har man ikke vondt av å lære kjedelige ting. Kjedelige ting blir fort "helt umulig å forstå", og jeg er litt redd for at når vi slutter å forvente noe, blir det som ikke er fargerikt og festlig det første som må vike plass. Kjedelige elementer som tilsynelatende virker unyttig og bortkastet, men som man kanskje nettopp må være VOKSEN for å forstå at kan være brukbart å kunne.

Å lære på en annen måte enn den som involverer å sitte stille ved en pult i 6 timer er da vel ikke å velge minste motstands vei?

Gutter scoret dårligere i lesing på femtitallet også. Kanskje en deling i enkelte fag ville vært en idé?

de skolene der både leseferdighetene, og ikke minst leseforståelsen, øker mest, er de skolene der de setter inn ekstra ressurser i fht lesing. Om jeg ikke husker feil har Skedsmo kommune et slikt prosjekt som heter "Gi rom for lesing" og det går mellom bibliotek og skole. Her er det alltid skjerming av leseundervisningen, og samme hva som skjer holder man på de timene. man har ekstra lærere. man setter inn ekstra ressurser i fht å ha et bra bibliotek og man bruker ressurser på å øke leselyst hos gutter, man har høytlesing og øver masse. Man gjør som i Finland, bruker de første ukene på skolen til å kartlegge nivået og setter inn ressurser etter det, istedet for som så mange steder; la det skure og gå til de går i 9. eller 10. og så sette inn noen krampaktige sisteliten-ressurser som egentlig er helt fånyttes.

I Finland pøser de på med ekstra ressurser helt i starten og det viser seg at man etter de første årene på skolen nesten ikke trenger mer ekstra hjelp. I Norge gjør man ingenting før helt mot slutten. Gjett hvor lese- og regneferdighetene og leseforståelsen er best?

Sitron: Å lære på en annen måte enn den som involverer å sitte stille ved en pult i 6 timer er da vel ikke å velge minste motstands vei?

Nei, ikke nødvendigvis.

Men noe kunnskap er faktisk teoribasert, og selvom en som ønsker å blir snekker kan lære masse om vinkler og annen matematikk i praksis, ser jeg ikke helt hvordan annen viktig kunnskap (om samfunn, historie, geografi osv) skal kunne ivaretas.

Jeg er veldig for å gjøre undervisningen mer spennende, og ser gjerne at ungene får delta mer, men jeg tror ikke at å dele barna på ungdomsskolen er fornuftig. Jeg har selv barn på en skole som praktiserer MILL (Mange Intelligensers Læring), og blir faktisk litt satt ut av at ungene selv skal velge hvilke måte de lærer best på. Er det ikke litt skremmende at de fleste guttene ligger opp ned og på tvers i trappa mens de hører på musikk, mens de fleste jentene sitter ved pulter på grupperommet. Har det BARE å gjøre med at evnene til å ta til seg teori hos gutta er lavere enn hos jentene?

Og, når vi skal sende de små ut i samfunnet ellers. HVordan funker det da å ikke ha gode leserutiner? Ingen på min arbeidsplass får anledning til å ligge på gulvet og arbeide fordi de da "er mest effektive" og tar til seg kunnskapen best...

Jeg gikk forresten på musikklinje på vgs. fordi det var eneste måte jeg ville greid å fullføre videregående på. Jeg kjeder meg veldig veldig om jeg må gjøre monotone teoretiske greier uten avbrudd, særlig hvis jeg ikke har bestemt det selv. Jeg måtte ha 15 timer med noe annet hver uke. (Og ja, jeg scorer ganske høyt på ADD-tester. , men jeg har ganske god leseforståelse, da. Jeg bare kjeder meg lett og må ha mye avbrudd, ok? )

Grunnen til at barn syne så ta til seg mer teori i andre land er at man der fremdeles sorterer ut alle de som ikke umiddelbart virker innenfor det gamle systemet og at man faktisk nedvurderer barndom og lek fullstendig som en ting i seg selv som er viktig for motorisk og kognitiv utvikling. I tillegg er det streng disiplin.

Men Finland har altså veldig gode resultater og har hverken puggeskole, voldsom disiplin eller sjalter ut de "svake" som vil sinke laget. Hyvää!

Madam Mim skrev:

Men Finland har altså veldig gode resultater og har hverken puggeskole, voldsom disiplin eller sjalter ut de "svake" som vil sinke laget. Hyvää!

Har ikke Finland fremdeles en del spesialskoler? Og så vidt jeg har forstått det har de betraktelig mer pugg og disiplin enn oss.

Og der fant jeg litt tall også: 22% av elevene i den finske grunnskolen får spesialpedagogisk støtte, mot 1% i Norge.

Tror nok at det kan legges opp på en bedre måte enn det er i dag. Klart alle trenger elementære kunnskaper i diverse fag for å kunne klare seg i arbeidslivet, men jeg tror også at det er mange måter å lære dette på. Andre måter enn å måtte sitte bak en pult.
Det er ofte gjennom praktisk erfaring man lærer best.
Bare for å dra den litt på sidelinja - i forhold til egen studiesituasjon, så må jeg si at det er først nå i praksis jeg virkelig forstår hva det er snakk om. Å lese anatomi er greit nok det, men det er nå når jeg kan knytte det opp mot den enkelte pasient at jeg virkelig forstår.
Og slik tror jeg det er for mange. Jeg ser ikke helt poenget med å tvinge noen til å sitte bak en pult, når de overhodet ikke er motivert for det. La de få lære på den måten som passer for dem, det er alle tjent med, og ved å skape mestring får vi mange flere "vinnere" enn i dag. Det negative forsterkes jo bare om de mistrives.

gajamor skrev:

Har ikke Finland fremdeles en del spesialskoler? Og så vidt jeg har forstått det har de betraktelig mer pugg og disiplin enn oss.

Og der fant jeg litt tall også: 22% av elevene i den finske grunnskolen får spesialpedagogisk støtte, mot 1% i Norge.

Har du ikke lest det jeg har skrevet før? I Finland kartlegger de alle elevene med en gang og pøser på med ressurser i starten, så slipper de Norge-problemet der man sier til ungene er 14 og man blir litt over at de ikke kan lese og man pøser på med ressurser siste året uten at det nytter det spor og man sender ut en haug med elever som ikke kan lese fra ungdomsskolen.

Det er BRA at det er 22 % som får spes-ped-støtte og det er sannsynligvis minst like mange i Norge som trenger det. I Norge lar man det skure, i Finland tar man tak fra dag 1. I Finland trenger nesten ingen ekstra ressurser etter et par år.

Jeg deltok på en NHO-konferanse i går som hadde fokus på skole - og selv om Bergesen kom sine vanlige og "enkle" formuleringer, var det flust opp med mange gode innlegg.

Finland - ja de satser svært godt på det forbyggende arbeidet - og det får de betalt for i PISA-undersøkelsene. Finland er altså på topp, mens Sverige og Danmark er kun på gjennomsnittet - og så har Norge falt ned på alt for dårlig. Jeg synes det er en klar sammenheng mellom reform 94 og dette - og håper at ro rundt kunnskapsløftet og fokus på å utvikle skolen vil føre oss oppover igjen på PISA.

En forsker fra UiO - Cathrine Schreiner - jobber på Naturfagsenteret (http://www.naturfagsenteret.no/) og har tatt doktorgrad på ROSE-prosjektet (http://www.naturfagsenteret.no/forskning/rose.html), hadde imidlertid mye fornuftige betraktninger rundt PISA - f. eks. at mange av de tingene vi mener er viktig har et negativt utslag på PISA-resultater. I norsk skole bruker vi jo nettopp en god del tid på å lære IKT, på selvstendigt arbeid med prosjekter, kreativt arbeid osv - og det gir oss mindre tid til å drille matte, norsk og engelsk.

Jeg mener at vi må sørge for å holde oss på et visst nivå i basisfagene - og vi er ikke der i dag - så det må vi bare få til. MEN - det vi nordmenn er så gode på - må vi også beholde. I Norge kan vi ikke konkurrere med Asia på produksjon av "ting", men vi er kjempegode på å sette sammen innovative og kreative produkter, og derfor må vi opprettholde at vi også får til det i skolen.

Derfor - Norge må få orden og struktur på innlæring av basisfagene - og sørge for at vi scorer i minimum øverste sjikt av gjennomsnittet på PISA. I tillegg må vi holde fokus på de mellommenneskelige egenskapene som vi er så avhengige av for å være en nasjon som kan konkurrere på innovasjon og ny teknologi.

Dette er ikke lenger mitt felt men jeg var involvert i veldig mange studieturer til Finland første gangen de kom så godt ut i PISA. Det var tre gjengangere for hva folk observerte som de største forskjellene:

- Delivery of special needs education: Finland har en helt annen tilnærming til spesialundervisning en det vi har. Der blir det ikke sett på som ”stigmatiserende” å ta elever med behov ut av klasserommet for tilrettelagt spesial undervisning (slik som ble gjort her i Norge før). Ja Mim de tar tak i ting før oss men de har fortsatt i aller høyeste grad spesialundervisining i klasserommet (vel, med den store forskjell at de tar barna ut av klasserommet så de slipper å sitte seg gjennom timer som er helt uforståelige for dem)
- De har en helt annen form for ro og disiplin i skolen, "bråk er ganske enkelt ikke tillatt" kommenterte flere og det er lærere og ikke elever som bestemmer dette
- Men mest viktig - RESPEKT FOR LÆRERYRKE. Å være lærer er et statusyrke i Finland, det er vanskelig å komme inn på lærerhøgskolen … Jeg tror mye av cluet ligger her. I Norge blir det et ”problem” å forlage en snitt på 3 i norsk, matte og engelsk … herregud, finnene visste ikke om de skulle le eller gråte av dette. Jeg tror mye må gjøres for å løfte læreryrket opp igjen – noe er gjort i forhold til lønn men det langt igjen her i landet før læreryrket kan få igjen noe av den respekten det fortjener.

Det ble også ofte kommentert at finske elever muligens har god konsentrasjon pga det gode og sunne måltidet de får servert i skolen. De har ikke lov til å gå ut å kjøpe seg boller og brus slike norske elver ofte gjør…

Når det gjelder det noen sa her om noen 4 klassinger aldri vil kunne ”lære og bli flinke” så blir jeg bare så trist trist trist … er ikke dette mye av hovedproblemet i norsk skole? Å sette elever i forskjellige ”båser” fra veldig tidlig av? Er det ikke ganske oppsiktsvekkende at vi i et land som Norge har de samme klare skillelinjene mellom elever som tar høyere utdanning eller ikke (basert på foreldres utdanningsnivå)?

Som Abid Raja sa, samtlige rådgivere og lærere han møtte gjennom skolen rådet han til å bli bilmekaniker selv om han ville bli advokat … det er nok mange håp og drømmer som for forsvinner for mange elever når de møter sine overordende i skoleverket som allerede har bestemt hvilke bås de tilhører …

Ok, litt langt og rotete og ikke helt til poenget men dog ….

Lisa skrev:

Ok, litt langt og rotete og ikke helt til poenget men dog ….

Veldig interessant var det, og jeg har hørt mye av det samme fra andre som har studert hva andre land gjør.

Visste dere forresten at ca 30 % av skoletiden (i Norge) går bort ting som ikke er relatert til undervisning? Her trenger vi ikke flere timer, men bedre bruk av den tiden som allerede er satt av.

Et regneeksempel fra en rektor på en ungdomsskole:

Hvis 6 min av en skoletime på 60 min går bort (og det er lett å tulle bort 6 minutter!) i hver eneste skoletime i 10 år - da har man mistet et helt år med skole!

Jeg er veldig enig med Sitron i at enkelte trenger å lære teorien gjennom praktisk læring.

Veien til kunnskap er ikke lik for alle, og deling av elever på ungdomstrinnet kan være veldig fruktbart. Det kan være deling i smågruppetiltak, i baser, gjennom forsterkninger i klassen, eller gjennom skjerming i klasse/grupperom. Dette avhenger av elevene som har behov for en annen tilnærming, og av skolens organisering.

Jeg har erfaring med smågruppetiltak for elever med lav skolemotivasjon og atferdsvansker. Hvem og hva som skaper atferdsvanskene kan jo være en diskusjon i seg selv, men at elever som daglig har opplevd nederlag i skolen begynner å skape uro eller skulker, det er ikke rart. Alle skal ha tilpasset opplæring, og det er ikke tilpasset opplæring om alle elever må sitte daglig med det samme som de andre - uten forutsetninger for å mestre det. De kan ha forutsetninger for å mestre oppgavene som de andre gjør, men ikke med den samme tilnærmingen. Å bruke flere andre tilnærminger er ikke særlig gjennomførbart med en pedagog tilstede.

Du kan lære det meste gjennom praktiske aktiviteter. Praktisk læring gjør det enkelt å jobbe tverrfaglig, i tillegg gir det rom for tett voksenoppfølging og sosial læring. Det er bare lærerens evne til tilpassing som setter grenser for hva og hvordan man kan lære gjennom praktiske aktiviteter.

Om elever som deles i ungdomsskolen stigmatiseres/settes i bås er et spørsmål som må tas hensyn til, men jeg tror at de stigmatiseres mer i ordinære klasser der de daglig får vist frem at de er en som ikke mestrer. Det går an å ha noen timer ukentlig i et smågruppetiltak og resten i klassen, og evaluere hvordan eleven profitterer på det; både i smågruppen og i ordinærklasse. Jeg opplever begge deler; noen profitterer på å være i smågruppetiltak, mens andre ikke gjør det.

Min skole har et sterkt ressursteam, samt sos.ped/spes.ped team, som er med på å forsterke skolen. Det er utrolig viktig!

Alle elever har krav på tilpasset opplæing i følge Opplæringsloven. Den sier også at de som ikke har eller som ikke kan få tilfredsstillende utbytte av ordinært opplæringstilbud har rett til spesialundervisning.

Som lærer gir man aldri opp, og uansett hvor sort det er i tunnelen, så kjemper man! Det er håp for de aller fleste. Selv ikke alle har forutsetninger for å bli jurister, så har alle forutsetninger for å mestre og for å ha et godt liv. Det er vår oppgave som lærere å legge til rette for dette all den tid elevene er på skolen!

Til de som mener det er feil å dele elevene i ungdomsskolen fordi de mener det er viktig at alle elevene må få basiskunnskapen: er det riktig at alle skal få basiskunnskapen på den samme måten? Hva med de som ikke har forutsetninger for å lære seg det i ordinærklassen? Hvordan tror dere læringsutbytte deres vil bli? Jeg blir ganske opprørt over at noen virkelig tror at elever ikke kan lære seg basiskunnskaper ved en praktisk tilnærming. Noen elever i ungdomsskolen har feks utplassering som en del av tilrettelagt undervisning/spesialundervisning. De må da skrive søknad til bedriften selv, de må kunne regne for å kunne snekre. Engelsk lærer man seg ved å bruke språket aktivt. Hvor og hvordan det gjøres bør være ganske lite relevant, om man arbeider mot et mål. Tilpassing, tilpassing, tilpassing!

Å dele elevene betyr ikke at man skal la de seile sin egen sjø, uten mål og mening. Man gir de et tilbud med et faglig innhold som de har mulighet til å mestre!

Skal alle være i ordinæreklasser hele tiden, og samtidig mestre det så trenger vi enda flere ressurser inn i skolen.

Bærekraftig skrev:

Alle elever har krav på tilpasset opplæing i følge Opplæringsloven. Den sier også at de som ikke har eller som ikke kan få tilfredsstillende utbytte av ordinært opplæringstilbud har rett til spesialundervisning.

Til de som mener det er feil å dele elevene i ungdomsskolen fordi de mener det er viktig at alle elevene må få basiskunnskapen: er det riktig at alle skal få basiskunnskapen på den samme måten? Hva med de som ikke har forutsetninger for å lære seg det i ordinærklassen? Hvordan tror dere læringsutbytte deres vil bli? Jeg blir ganske opprørt over at noen virkelig tror at elever ikke kan lære seg basiskunnskaper ved en praktisk tilnærming. Noen elever i ungdomsskolen har feks utplassering som en del av tilrettelagt undervisning/spesialundervisning. De må da skrive søknad til bedriften selv, de må kunne regne for å kunne snekre. Engelsk lærer man seg ved å bruke språket aktivt. Hvor og hvordan det gjøres bør være ganske lite relevant, om man arbeider mot et mål. Tilpassing, tilpassing, tilpassing!

Skal alle være i ordinæreklasser hele tiden, og samtidig mestre det så trenger vi enda flere ressurser inn i skolen.

Det jeg oppfattet at vi diskuterte i utgangspunktet her var jo at man kunne ha ulike læreplaner. At ikke all teoretisk kunnskap var nødvendig for alle. Jeg mener at den teoretiske delen av ungdomsskolen er en viktig basiskunnskap, for alle, uansett hvilke yrkesvalg de gjør senere i livet. Men for å illustrere: de skal lære det samme, men ikke nødvendigvis på samme måte! Derfor er jeg helt klart tilhenger av tilpasning - og jeg er også av den klare oppfatning at det må mere spesialpedagogikk inn skolen slik at alle kan få den basiskunnskapen.

Jeg syns ikke det er noen god løsning å dele dem inn i klasser for smartinger og dummies - for samme hva du kaller det vil elevene (og foreldrene) raskt forstå hvilken gruppe ungene har havnet i. Det ER stigmatiserende. Det er sosialt ekskluderende. Og det forenkler så veldig. Det er ikke bare to grupper av elever, liksom. Det er mange ulike behov i en og samme klasse, og det er skolens jobb, og skolens utfordring å sørge for at alle elevene lærer det de skal (herunder også geometri, mål og vekt, osv). Det burde ikke være aktuelt i det hele tatt å gå tilbake til et system hvor man raskt bedømmer ungene og plasserer dem i klasser etter nivå. At man i enkelte fag deler gruppa etter nivå kan jeg forstå, men det er viktig at elevene uansett hvilke forutsetninger de har får være integrert i klassemiljøet.

Pussig opplevelse å være enig med både Madam Mim og Bina - i samme tråd.