Spørsmål om upasteurisert melk

konsulenten skrev:

Med andre ord: rå melk er farlig hvis man kjøper den i en butikk, men hvis man helt tilfeldig kjøper den fra en bonde så er den ikke farlig. 😀

Eg elskar dravle og råmelkspudding 🙂 Og då eg var lita fekk eg noko dei kalla melkesuppe. Den var med risgryn i? Og temmelig mykje sukker trur eg....

At salg av melk er tillatt var gode nyheter for islendingen i heimen. Han prøver å lage seg ekte islandsk skyr, sånn som den skal vere, og har muligheten til å skaffe seg riktig bakteriekultur heimefrå. Men da skal visst melka helst vere upasteurisert.

konsulenten skrev:

Med andre ord: rå melk er farlig hvis man kjøper den i en butikk, men hvis man helt tilfeldig kjøper den fra en bonde så er den ikke farlig. 😀

Sånn på den seriøse sida: Folk som selger næringsmidler systematisk og som en inntektskilde må naturligvis forholde seg til strenge(re) krav til hygiene. At det skulle være samme hygienekrav for å "gi bort" til naboer det som man spiser selv og serverer besøk ville være helt absurd.

konsulenten skrev:

Jeg synes det er ganske opplagt at noe skurrer her. Melkebønder har ikke lov til å selge upasteurisert melk, for det er farlig. Men de har lov til å ta livet av seg selv og sine egne unger og gjester med den. De får jo bruke melka selv, det er fullt lovlig. Enkelte meierier, som f.eks. Avdem, får lov å lage rømme og ost av upasteurisert melk. Dette henger jo ikke på greip. Enten er melka farlig eller så er den ikke. Hvis den er farlig så kan de jo ikke gi tillatelse til noen.

Opplagt at noe skurrer? Hvorfor det? Det er ingen som sier at den upasteurisert melka er farligere nå enn før. Men man sier at det følger en viss risiko med den som med mye annet, og at man nå vet hvordan man reduserer den risikoen og at det er hensiktsmessig når man leverer melk til en befolkning som nødvendigvis har noen som er mer utsatt enn andre. Det er ikke det samme som å si at man tar liv av sine nærmeste ved å gi dem upasteurisert melk. Det kan jo også naturligvis være slik at enkelteer nøyere med hygienen når det gjelder sine nærmeste enn man er når målet bare er å tjene mest mulig penger, og at man da gjør noen risikoreduserende tiltak tror jeg de fleste av oss kan være glade for.

"Enten er melka farlig eller så er den ikke" er jo et veldig merkelig utsagn. Det er forskjell på at melka (alltid) er "farlig" og på at det finnes en viss risiko for at den i sjeldne tilfeller kan være farlig for noen få utsatte mennesker. Sannsynligvis har noen funnet ut at det er samfunnsøkonomisk i et større perspektiv å ikke ta den risikoen enn å ta kostnaden de (få) som blir syke eller dør påføre samfunnet.

Jeg er ikke redd for den upasteuriserte melka jeg kjøper av bonden jeg kjenner, men jeg er glad for at ikke "gud og hvermann" kan levere det til kommersielt til befolkningen.

Gud og hvermann? Det er jo melkebønder da, og det er ikke så mange av dem. Rå melk må selges innen 24 timer etter melking så det sier seg selv at slik melk ikke kan distribueres ut til befolkningen. De som vil ha melk må komme til bonden og jeg tviler på at det er store horder som gidder det. Hvis en og annen melkebonde ønsker å ha en gårdsbutikk med melkesalg, som da mest sannsynlig kun vil besøkes av folk som bor i rimelig nærhet, så kan jeg ikke skjønne at dette skal være så mye verre enn at de selger melk til folk som kommer litt sånn tilfeldig innom. Med god hygiene så kan dette skje på trygg måte, og hvorfor skulle ikke en melkebonde kunne oppfylle hygienekrav like bra som en kebabselger?

Det er mange mennesker som har melkeintoleranse men som likevel tåler upasteurisert melk. Jeg synes det er synd og urettferdig at denne gruppa skal forhindres fra å kose seg med meieriprodukter, når det egentlig kunne vært mulig.

konsulenten skrev:

Gud og hvermann? Det er jo melkebønder da, og det er ikke så mange av dem. Rå melk må selges innen 24 timer etter melking så det sier seg selv at slik melk ikke kan distribueres ut til befolkningen. De som vil ha melk må komme til bonden og jeg tviler på at det er store horder som gidder det. Hvis en og annen melkebonde ønsker å ha en gårdsbutikk med melkesalg, som da mest sannsynlig kun vil besøkes av folk som bor i rimelig nærhet, så kan jeg ikke skjønne at dette skal være så mye verre enn at de selger melk til folk som kommer litt sånn tilfeldig innom. Med god hygiene så kan dette skje på trygg måte, og hvorfor skulle ikke en melkebonde kunne oppfylle hygienekrav like bra som en kebabselger?

Det er mange mennesker som har melkeintoleranse men som likevel tåler upasteurisert melk. Jeg synes det er synd og urettferdig at denne gruppa skal forhindres fra å kose seg med meieriprodukter, når det egentlig kunne vært mulig.

Hvor finnes det statistikk eller annen troverdig informasjon om det å tåle upasteurisert melk selv om man har melkeintoleranse? Og betyr det at disse menneskene ikke kan spise/drikke melk som har vært varmet opp?

En person som er laktoseintolerant produserer for lite av enzymet laktase som er nødvendig for å bryte ned laktose. Imidlertid inneholder melka laktase i seg selv, så lenge den er rå, og da kan den tåles av laktoseintolerante. Laktase tåler ikke noe særlig varmebehandling så det er lite eller ikke noe aktivt enzym i pasteurisert melk. Kasein er det også mange som reagerer på, strukturen til dette proteinet endrer seg ved oppvarming. Jeg har lest andres erfaringer med dette og ser ingen grunn til at de skulle lyve om hva de tåler og ikke tåler, så for meg er det troverdig informasjon. Noen statistikk har jeg ikke.

Jeg synes ikke det virker rart om strukturforskjellen på kasein i rå og varmebehandlet melk har betydning for om man tåler den eller ei. Jeg har selv erfart at strukturforskjellen i pasteurisert kontra fermentert melk er avgjørende. Jeg har kaseinintoleranse og får diare og mageknip av pasteurisert melk, men ingen reaksjon på fermentert (hjemmelaget kefir). Det er min erfaring, du får tro meg eller ei.

Du sier altså at du kan drikke upasteurisert melk, men hvis du koker grøt på den tåler du den ikke lenger?

Nei. Jeg sa at jeg tåler ikke pasteurisert melk, men jeg tåler den hvis jeg lager kefir av den (melkesyregjæring). 😀

konsulenten skrev:

§ 21. Krav til omsetning av melk og fløte beregnet på direkte konsum

All melk og fløte som omsettes til konsum, skal være varmebehandlet. Som unntak fra dette kravet, kan det fra gård eller seter omsettes rå melk og rå fløte direkte til forbruker for bruk i egen husholdning. Dette unntaket gjelder bare dersom omsetningen skjer tilfeldig og ikke har preg av butikksalg.

Jeg skjønner ikke egentlig hvorfor det reageres på denne bestemmelsen. Det er myndighetens måte å si at de primært mener at melke og fløte som omsettes skal være varmebehandlet (på samme måte som fisk som omsettes skal være frosset før salg). Det ligger en risikoavveining i dette kravet, og man har kommet til at kvaliteten på produktet ikke forringes på en slik måte at man bør lempe spesielt mye på hovedreglen.

Samtidig så uttrykker bestemmelsen at man ser at det er behov for en unntaksregel, slik at de som har behov for det det har mulighet til å få kjøpt råmelk direkte fra bonden. Samtidig så veier hensynet til at melken bør være varmebehandlet før salg tyngre enn behovet for at man skal kunne kommersialisere omsetningen.

Gaia skrev:

Samtidig så uttrykker bestemmelsen at man ser at det er behov for en unntaksregel, slik at de som har behov for det det har mulighet til å få kjøpt råmelk direkte fra bonden.

De som har behov for det blir kraftig forhindret, vil jeg påstå. Det står i loven at omsetning kun er lov hvis det skjer "tilfeldig", hva dette betyr helt konkret kan hvem som helst bli usikker på. Noen bønder tror at alt salg er forbudt, andre vet det er lovlig til en viss grad men tør ikke fordi de er redde for å overskride grensen (som de ikke helt vet hvor er) og bli bøtelagt. Det kan dermed være veldig vanskelig å finne en bonde som vil/tør å selge rå melk. Jeg ser også (i diverse blogger) at de som har fått tak i rå melk ikke vil ut med navn på bøndene de har kjøpt fra, i frykt for å forårsake bøtelegging.

konsulenten skrev:

De som har behov for det blir kraftig forhindret, vil jeg påstå. Det står i loven at omsetning kun er lov hvis det skjer "tilfeldig", hva dette betyr helt konkret kan hvem som helst bli usikker på.

Tja, jeg ville tro at det heller er et problem at unntaksbestemmelsen ikke er kjent. Eventuelt at bonden faktisk ikke ønsker å selge upastaurisert melk, og at det da er ganske greit å kunne vise til at dette i utgangspunktet ikke er lov.

Jeg tenker at det er en god grunn til at man har de reglene for hygiene innen næringsmiddelproduksjon som det mar har. Selvfølgelig vil det kunne få konsekvenser for noen entusiaster, som vil kunne slite med å få tak i det de ønsker seg. Men samtidig så forhindrer det at folk kaster seg på en trend, fordi de har lest i VG at upasteurisert melk er sunnere enn annen melk.

Hadde det ikke vært risiko av en viss størrelse forbundet med salg av upasteurisert melk og fløte, så hadde det heller ikke som hovedregel vært forbudt. Da hadde man løst helseproblematikken gjennom merking, slik som det f.eks. gjøre ved salg av upasteurisert ost.

Og hvem skal bære risikoen hvis noen blir skikkelig dårlige fordi de har kjøpt upasteuriserte produkter av en bonde som f.eks. har for høyt bakterieinnhold i melken? Bonden? Forbrukeren? Staten (som vi alle er så glade i å rope på, når ting går galt)?

Grunnen til at jeg reagerer på bestemmelsen er at inntak av rå meieriprodukter ikke er mer risikabelt enn mange andre matvarer som tillates solgt. Sjømat, frukt/grønt og kylling står bak langt fler tilfeller av matbåren sykdom enn meieriprodukter. (Pasteuriserte meieriprodukter forårsaker også sykdom, bare minner om det).



Når det kommer til den svært så fryktede E.coli dingsen som kan forårsake HUS så har jeg et diagram fra CSPI (det er ingen pro-råmelk organisasjon). Jeg klarte ikke å finne det på nett, må legge ved fra en pdf fil.

konsulenten skrev:

Grunnen til at jeg reagerer på bestemmelsen er at inntak av rå meieriprodukter ikke er mer risikabelt enn mange andre matvarer som tillates solgt. Sjømat, frukt/grønt og kylling står bak langt fler tilfeller av matbåren sykdom enn meieriprodukter. (Pasteuriserte meieriprodukter forårsaker også sykdom, bare minner om det).

Disse tallene sier noe ikke om hvor utbredt konsumet av ikke-pasteurisert melk eller fløte er eller hvem det er som konsumere det. Det man må sammenligne er jo antall sykdomstilfeller forårsaket av ikke-pasteurisert melk med antall sykdomstilfeller forårsaket av andre matvarer. Ikke antall sykdomstilfeller forårsaket av melkeprodukter med antall sykdomstilfeller forårsaket av andre matvarer.

Det må man gjerne sammenligne. Uten min hjelp, for nå har jeg ikke tid til å lete etter mer info. 😀

Gaia skrev:

Og hvem skal bære risikoen hvis noen blir skikkelig dårlige fordi de har kjøpt upasteuriserte produkter av en bonde som f.eks. har for høyt bakterieinnhold i melken? Bonden? Forbrukeren? Staten (som vi alle er så glade i å rope på, når ting går galt)?

Dette er svært svært viktig. Jeg vet at om noen skulle bli syke av melk kjøpt av oss, så hadde jeg nesten gått til grunne.
Under e.coli saken for noen år siden, snakket man om å finne kilden.
Altså finne fjøset sauen kom fra. Jeg grøsser fortsatt av tanken på å skulle dele ut skyld på den måten. Den gangen lå feilen hos slakteriet og rutinene der, men det ville ikke ha hjulpen den stakkaren som hadde blitt hengt ut. Heldigvis tok noen til vettet og fikk avblåst dette.

Jeg vil nok ikke selge rå melk på noe fast basis til noen. Vi drikker den selv og serverer til gjester. Men aldri uten å si i fra og da har jeg kontroll over alle ledd.

Det heter rå melk med mellomrom. Råmelk er det første melken kua får som inneholder antistoffer til kalven 🙂

konsulenten skrev:

Nei. Jeg sa at jeg tåler ikke pasteurisert melk, men jeg tåler den hvis jeg lager kefir av den (melkesyregjæring). 😀

OK - for jeg mener det er viktig å ha klart for seg at pasteurisering og fermentering er to forskjellige ting. Men du sier altså at enkelte andre har det slik at de tåler upasteurisert melk men ikke hvis den samme melken brukes i f.eks. grøt, varm kakao etc.? Og tåler du da upasteurisert melk i f.eks. grøt og andre retter som krever varmbehanling?

konsulenten skrev:

Grunnen til at jeg reagerer på bestemmelsen er at inntak av rå meieriprodukter ikke er mer risikabelt enn mange andre matvarer som tillates solgt. Sjømat, frukt/grønt og kylling står bak langt fler tilfeller av matbåren sykdom enn meieriprodukter. (Pasteuriserte meieriprodukter forårsaker også sykdom, bare minner om det).



Når det kommer til den svært så fryktede E.coli dingsen som kan forårsake HUS så har jeg et diagram fra CSPI (det er ingen pro-råmelk organisasjon). Jeg klarte ikke å finne det på nett, må legge ved fra en pdf fil.

Er "diary" her pasteurisert eller upasteurisert melk? Det er jo helt vesentlig for å trekke noen konklusjoner (forutsatt at pasteurisering tar knekken på E.coli).

Floksa skrev:

Dette er svært svært viktig. Jeg vet at om noen skulle bli syke av melk kjøpt av oss, så hadde jeg nesten gått til grunne.
Under e.coli saken for noen år siden, snakket man om å finne kilden.
Altså finne fjøset sauen kom fra. Jeg grøsser fortsatt av tanken på å skulle dele ut skyld på den måten. Den gangen lå feilen hos slakteriet og rutinene der, men det ville ikke ha hjulpen den stakkaren som hadde blitt hengt ut. Heldigvis tok noen til vettet og fikk avblåst dette.

Der syns jeg Floksa satte fingren på noe veldig viktig. Bonden skal (faktisk) slippe å måtte bekymre seg for at folk blir syke av deres produkter. Ikke minst fordi sykdommen vel så mye kan komme av uvettig lagring hos den som kjøper melken og at intet kan lastes bonden. Problemet er jo at ved sykdom så vil ofte selger/formidler få skylden, helt uavhengig av hvem feilen faktisk ligger hos. Det er som sagt en grunn til at håndering og salg av næringsmidler er regulert.

banana skrev:

Er "diary" her pasteurisert eller upasteurisert melk? Det er jo helt vesentlig for å trekke noen konklusjoner (forutsatt at pasteurisering tar knekken på E.coli).

"Dairy" inkluderer både pasteuriserte og upasteuriserte melkeprodukter.

konsulenten skrev:

"Dairy" inkluderer både pasteuriserte og upasteuriserte melkeprodukter.

Så lenge man ikke vet fordelingen mellom de to er statistikken overhodet ikke egnet til å trekke noen konklusjoner og underbygger ikke argumentasjonen din. I praksis kan det jo være veldig lite konsum av upasteurisert melk i den statistikken, og at sykdomstilfellene kun kommer derfra. Eller omvendt, for den saks skyld.