Hvor "sterke" argumenter må til for å få velge kirkelig vs. borgerlig konfirmasjon?

De får selvsagt velge selv, med de grunnen de velger å vektlegge.

Men kjenner jeg meg selv rett så kommer jeg nok ikke til å la anledningen til et par Skikkelige Samtaler og Ordentlige Ting gå fra meg, og prate godt med dem om det. 😛

Ulvefar: Overgangsriteargumentene mine krever sikkert en hel kveld. 😉

Konfirmasjon slik det fremstår savner i alle fall så mange elementer av det som tradisjonelt har vært overgangsritenes kjennetegn at jeg ikke anser det for å kunne kalles overgangsrite lenger.
Et viktig element i tradisjonelle overgangsriter er det liminale element. Det savnes her. Et statusskifte er det heller ikke mye igjen av da det ikke er noe særlig overgang av status hos en femtenåring. Eneste element jeg synes jeg kan ane er de bygdetradisjonene som tilsier at en som er konfirmert får gå på fest og drikke seg snydens.

Myndighetsfeiring bærer etter min tolkning mer av overgangsriter i seg enn konfirmasjon.

Jeg har vært veileder for ungdommen gjennom HumanEtisk Forbunds konfirmasjon og stiller meg veldig bak det Ulvefar sier. Det er et grundig og flott opplegg de går igjennom før selve sermonien.

Hattifnatten skrev:

Ulvefar: Overgangsriteargumentene mine krever sikkert en hel kveld. 😉

Kan vi? (ja, jeg er ikke nerd bare på matnat-ting. :bekjenner: )

Hattifnatten skrev:

Konfirmasjon slik det fremstår savner i alle fall så mange elementer av det som tradisjonelt har vært overgangsritenes kjennetegn at jeg ikke anser det for å kunne kalles overgangsrite lenger.
Et viktig element i tradisjonelle overgangsriter er det liminale element. Det savnes her. Et statusskifte er det heller ikke mye igjen av da det ikke er noe særlig overgang av status hos en femtenåring. Eneste element jeg synes jeg kan ane er de bygdetradisjonene som tilsier at en som er konfirmert får gå på fest og drikke seg snydens. Myndighetsfeiring bærer etter min tolkning mer av overgangsriter i seg enn konfirmasjon.

Er overbevist. Jeg erkjenner at overgangsrite er et dårlig begrep for dagens konfirmasjon. Men jeg fastholder at konfirmasjonstradisjonen har sitt utspring i en overgangsrite, og at denne har evolvert til en kombinasjon av feiring av ungdommene og en anledning til refleksjon rundt eget livssyn i en formativ periode av livet. Disse argumentene er er like gode (eller dårlige, om du vil) for både religiøse og ikke-religiøse.

Ulvefar skrev:

Ikke en overgangsrite? I beg to differ. Nei, dagens 15-åringer drar ikke til sjøs og stifter familie på et par år, men hele begrunnelsen for konfirmasjonen (nå snakker jeg ikke om motivasjonen for gaver osv) er jo å oppnå et reflektert forhold til eget livssyn og etikk. Ikke at jeg kjenner antropologien bak begrepet "overgangsrite" særlig godt, men hva ellers er det? Kall det forsåvidt gjerne noe annet, men poenget mitt er at det er en god ting for ungdom som er på vei til å bli ansvarlige for egne handlinger å reflektere over filosofi og livssyn. Så markeres dette med en seremoni. Er det noen grunn til at denne tradisjonen og refleksjonen skal ha mindre verdi for humanister enn for religiøse?

.

Jeg har ikke snakket om mindre verdi (antar at den var til meg siden det var meg du siterte). Har man et livssyn ser jeg absolutt verdien i at ungdommer får opplæring i livssynet.

Jeg er veldig glad for at jeg fikk den opplæringen jeg fikk da jeg gikk til konfirmasjonsundervisning, men overgangsrite var det ikke.

Nå finnes det ganske mange trossamfunn som ikke praktiserer konfirmasjon og mange steder i verden hvor det ikke feires noe særlig rundt 15-årsalderen så jeg ser ingen ting rundt den alderen i seg selv som tilsier at man må ha en rite da. Jeg ser at det er fint å feire ungdommer, men jeg ser ikke noe som gjør at konfirmasjon må være akkurat til det tidspunktet.

Innenfor katolsk sammenheng er det ofte mye større feiring av første communion, mens konfirmasjon i mange land blir lite markert.

Den opprinnelige konfirmasjonen var en rite som skjedde ganske tidlig etter dåpen. Konfirmasjon som rite i ungdomsalderen har ingen lang kirkehistorisk tradisjon. Katekese derimot har lange tradisjoner.

Noe som er litt interessant er at den ortodokse kirke har beholdt den opprinnelige konfirmasjonspraksis ved at det skal skje som hellig handling like etter dåpen, men at de her til lands har tilpasset seg lokale forhold og tilbyr ungdommer en slags "konfirmasjonsundervisning" siden det er tradisjoner for sånt her , men det anses ikke som konfirmasjon slik de mener at konfirmasjon skal være.

Hattifnatten skrev:

Jeg har ikke snakket om mindre verdi (antar at den var til meg siden det var meg du siterte). Har man et livssyn ser jeg absolutt verdien i at ungdommer får opplæring i livssynet.

Jeg er veldig glad for at jeg fikk den opplæringen jeg fikk da jeg gikk til konfirmasjonsundervisning, men overgangsrite var det ikke.

Nå finnes det ganske mange trossamfunn som ikke praktiserer konfirmasjon og mange steder i verden hvor det ikke feires noe særlig rundt 15-årsalderen så jeg ser ingen ting rundt den alderen i seg selv som tilsier at man må ha en rite da. Jeg ser at det er fint å feire ungdommer, men jeg ser ikke noe som gjør at konfirmasjon må være akkurat til det tidspunktet.

Innenfor katolsk sammenheng er det ofte mye større feiring av første communion, mens konfirmasjon i mange land blir lite markert.

Du overbeviser jo som vanlig. Men det er likevel slik at vi i Norge har hatt konfirmasjon som Den Store Festen og opplæringen i religionsspørsmål i ungdomstiden. Jeg synes derfor det er helt naturlig at andre livssyn/religioner som har en viss oppslutning her til lands og som ønsker en type ungdomsmarkering med opplæring i livssynsspørsmål kopierer tidspunktet til den kirkelige markeringen.

Jeg har fått utfordret meg selv på spørsmålet om "men hva ER det?!?!" av min ustoppelige 5-åring i det siste, siden vi skal i konfirmasjon snart. Og på svarene mine så ser jeg jo at det ikke er et overgangsrite per se. Men det det er, og som jeg syns er utrolig verdifullt, er en gyllen anledning til etisk refleksjon i en alder som er omtrent perfekt for det. Jeg har selv hatt humanistiske konfirmanter og ble fascinert av hvor utrolig åpne de var for innspill, kunnskap, diskusjoner og refleksjoner. Det er jo veldig formende år, fjortis-alderen, og veldig fin for denne typen kurs. Og en ungdomsfest er jo også flott. 🙂

Hattifnatten skrev:

Jeg har ikke snakket om mindre verdi (antar at den var til meg siden det var meg du siterte). Har man et livssyn ser jeg absolutt verdien i at ungdommer får opplæring i livssynet.

Den var bare ment i forhold til det at jeg nevnte overgnagsrite som et utgangspunkt for hvorfor humanistisk konfirmasjon ikke var mer "oppkonstruert" (les poengløs) enn religiøs, og det var det ikke du som sa, så det var ment til de jeg var uenige med, ikke til deg.

Hattifnatten skrev:

Jeg er veldig glad for at jeg fikk den opplæringen jeg fikk da jeg gikk til konfirmasjonsundervisning, men overgangsrite var det ikke. (...).

Igjen, fair enough. Du har rett. Jeg skal ikke insistere på å kalle dagens konfirmasjon en overgangsrite.

Men det egentlige poenget mitt var at konfirmasjonen både har røttene sine i en rite som finnes i flere tradisjoner enn den kristne, og at den rollen dagens konfirmasjon har også gjelder like mye for ikke-kristne ungdommer. Til sammen er det derfor jeg synes at det ikke henger på greip når noen (ikke deg, fnatten!) later til å mene at humanistisk konfirmasjon ikke er like mye (eller lite) verd som religiøs.

De som vil ha dåp og konfirmasjon og bryllup i kirka vil det nå egentlig mest fordi det er så fint der, ikke sant. Høyt under taket, fint gulvteppe og fin pynt. Blir ikke samme schwungen andre steder liksom, eller?

Og ORGEL!!

Det er dessuten litt febrilsk kaving å bruke ordet "oppkonstruert". Da har man sluppet opp for argument, og er kommet til "jammen jammen"-stadiet. Det er dog lov å si at man synes det er finest i kirka, som jeg faktisk mistenker mange å mene, men at det er av større verdi å gjennomføre dåp, konfirmasjon eller bryllup der - nei det holder ikke i dag. Det handler om den gammeldagse ærbødigheten mange hadde til kirken før i tida, og ikke om reelle forskjeller.

Min datter har også spurt hva konfirmasjon er, og jeg sa da at det var en fest for å feire at ungdom snart er voksen. Hun vil da få bunad slik jeg har (og det er jo grunn til å feire i seg selv), og mange i familien gir ofte gaver da.

Da vi hadde navnefest for minsten var det en utrolig fin seremoni med diktopplesing og levende musikk av kjente musikere. Likevel var det noen (som begynner med "sviger" og ender med "mor") som bare måtte si at det var jo ikke det samme som i kirken.

Katta skrev:

Du overbeviser jo som vanlig. Men det er likevel slik at vi i Norge har hatt konfirmasjon som Den Store Festen og opplæringen i religionsspørsmål i ungdomstiden. Jeg synes derfor det er helt naturlig at andre livssyn/religioner som har en viss oppslutning her til lands og som ønsker en type ungdomsmarkering med opplæring i livssynsspørsmål kopierer tidspunktet til den kirkelige markeringen.

Ja det er ikke rart at andre ønsker det.

Bokormen skrev:

Da vi hadde navnefest for minsten var det en utrolig fin seremoni med diktopplesing og levende musikk av kjente musikere. Likevel var det noen (som begynner med "sviger" og ender med "mor") som bare måtte si at det var jo ikke det samme som i kirken.

Og svaret på det er jo: Nettopp, det er ikke det samme som i kirken og nettopp det er grunnen til at man velger å ikke døpe, men å ha navnefest.

Bokormen skrev:

Da vi hadde navnefest for minsten var det en utrolig fin seremoni med diktopplesing og levende musikk av kjente musikere. Likevel var det noen (som begynner med "sviger" og ender med "mor") som bare måtte si at det var jo ikke det samme som i kirken.

Se innlegg #70 (og 71). Its all about the roooom. 🙄

Bokormen skrev:

Da vi hadde navnefest for minsten var det en utrolig fin seremoni med diktopplesing og levende musikk av kjente musikere. Likevel var det noen (som begynner med "sviger" og ender med "mor") som bare måtte si at det var jo ikke det samme som i kirken.

Kan ikke dy meg... Jeg ville tro det ville være ganske ille om hun hadde sagt at det VAR det samme som i kirken. Noe av poenget deres var vel at det ikke var en dåp.

Dronningen skrev:

Se innlegg #70 (og 71). Its all about the roooom. 🙄

Haha, der står det nevnt allerede ja. 😀

Neste gang vi blir bedt på middag der kan jeg jo si at maten ikke er som mamma sin, tenker det slår an. "Den er grei nok, meeen..."

Hattifnatten skrev:

Kan ikke dy meg... Jeg ville tro det ville være ganske ille om hun hadde sagt at det VAR det samme som i kirken. Noe av poenget deres var vel at det ikke var en dåp.

Det handlet da ikke om likhet i formen, men i forhold til betydning. Satt på spissen. Mange "tviholdere" hadde nok syntes det var mer akseptabelt om de humanistiske ritualene var i kirken som bygning ("scene" for det som skulle skje).

Hattifnatten skrev:

Kan ikke dy meg... Jeg ville tro det ville være ganske ille om hun hadde sagt at det VAR det samme som i kirken. Noe av poenget deres var vel at det ikke var en dåp.

Nei, selvfølgelig, det samme er det jo ikke. 🙂 Men jeg kjenner henne godt nok til at det ikke er det religiøse budskap hun savnet - det hadde jeg i så fall respektert.